Ammo calibres for Russian Army rifles

GarryB wrote:Would love a VS-121 in 6 x 49mm calibre.

В конце 1980-х годов в Ижевске на производственном объединении «Ижмаш» была разработана снайперская винтовка под 6-мм винтовочный патрон с начальной скоростью пули 1150 м/с
Стрелковое оружие явля¬ется одним из наиболее массовых образцов воен¬ной техники. При этом, отдельные конструкции в силу исторических, экономичес¬ких, политических и ряда других причин длительное время остаются на вооружении армий, ожидая каче¬ственного скачка в развитии науки и техники. Примерами могут слу¬жить магазинная винтовка Маузера 1898 г., магазинная винтовка Мо-сина обр. 1891 г., пистолет Colt М1911А1, крупнокалиберный пуле¬мёт Браунинга, автомат Калашни¬кова и др.
Если же говорить о патронах для огнестрельного оружия, то здесь среди «долгожителей» особое место занимает русский 7,62-мм винто¬вочный патрон, который начал свой долгий путь вместе с винтовкой Мо-сина в 1891 г. Патрон прошёл все большие и малые войны XX века, и нет никаких сомнений, что и в сле¬дующем столетии он не сдаст свои позиции. Можно долго рассуждать о недостатках и достоинствах патро¬на 7,62x53, но 108 лет производства красноречивее всего говорят о его репутации. Здесь следует отметить заслуги русских конструкторов, ко¬торые сумели создать надёжные и эффективные образцы оружия под этот неудобный для конструи¬рования боеприпас.
Принятие на снабжение армии 7,62-мм винтовочного патрона сим¬волизировало смену эпох. Оружие, стреляющее патронами крупного ка¬либра (калибр винтовки Бердана обр. 1870 г., которая стояла на воору¬жении русской армии в конце XIX века, составлял 10,67 мм), снаряжён¬ными дымным порохом, заменялось на образцы, спроектированные под патрон меньшего калибра, с новым для того времени бездымным поро¬хом. Преимущества нового патрона были неоспоримы: резко возросла начальная скорость пули; траекто¬рия полёта пули стала более на¬стильной; уменьшился вес носимого запаса патронов; устранён демаски¬рующий стрелка дым выстрела.
Конечно, патрон имеет свои недо¬статки, доставляющие немало забот конструкторам-оружейникам. Осо¬бенно это касается выступающего фланца гильзы, большого диаметр которого приводит к увеличению размеров основных деталей стрелко¬вого оружия: ствольной коробки,
КАЛАШНИКОВ. ОРУЖИЕ, БОЕПРИПАСЫ, СНАРЯЖЕНИЕ 5/2001
Олин из создателей СВК - Азарий Иванович Нестеров со своим детищем
затвора и ствола. Это, в свою оче¬редь, приводит к росту массы и габа¬ритных размеров проектируемого оружия.
Такие патроны создают большие проблемы при отработке магазинов, так как необходимо решать задачу по устранению сцепления фланцев гильз при размещении патронов в магазине и при подаче их на ли¬нию досылания. Характерным при¬мером влияния такого патрона на конкретную конструкцию может служить магазин 8-мм француз¬ского ручного пулемёта Шоша обр. 1915 г. имеющий очень сильно изогнутый корпус, обоими концами присоединяемый к телу пулемёта.
В 1911 г. известный русский кон¬структор-оружейник В. Г. Федоров занимался исследованием патронов калибра 6, 6,5 и 7 мм. В результате был разработан 6,5-мм винтовоч¬ный патрон длиной 81 мм, снаря¬жавшийся пулей весом 8,5 г, имев¬шей начальную скорость 860 м/с. Продолжению работ над новым па¬троном помешала начавшаяся пер¬вая мировая война.
Гораздо позже, во второй полови¬не XX века, после войн в Корее и во Вьетнаме, в армиях ведущих стран
Конструкция СВК обеспечивает, так называемую, «вывешенность» ствола. В илеальном случае ствол вообше не должен касаться лета^хей винтовки нигле, кроме места соединения со ствольной коробкой. В случае с газоотволом это невозможно, но конструкторам удалось исключить контакт ствола с иевьём, что положительно сказалось
на результатах стрельбы
мира нашли широкое применение средства индивидуальной защиты. Поэтому большое внимание стали уделять повышению пробивного действия пули, а также повышению кучности стрельбы.
Кроме характеристик комплекса «патрон-оружие», на величину рас¬сеивания пуль большое влияние оказывают ошибки стрельбы. Среди них наиболее значимыми являются ошибки в определении дальности до цели и скорости бокового ветра. Влияние этих ошибок на точность стрельбы зависит от внешнебаллис-тических характеристик боеприпа-са — дальности прямого выстрела и времени полета пули.
Исходя из этих соображений был разработан винтовочный патрон калибра 6 мм, начальная скорость полёта пули которого составляла 1150 м/с. Благодаря увеличению начальной скорости улучшились внешнебаллистические характеристики патрона, увеличилась вероятность поражения цели за счет более настильной траектории и уменьшения времени полёта пули.
В рамках программы разработки снайперской винтовки под 6-мм винтовочный патрон были выдви¬нуты жесткие требования, ограни¬чивающие габариты оружия по длине. Это связывалось с необходи¬мостью оптимального размещения винтовки в отсеках боевых машин пехоты и обеспечением возможнос¬ти десантирования с оружием лич¬ного снайперов ВДВ.
На ПО 'Ижмаш' разработкой 6-мм снайперских винтовок СВК и СВК-С (модификация винтовки со складывающимся прикладом) занималась конструкторская группа в составе А. И. Нестерова, В. Ю. Симо-ненко, А. С. Ломаева, О. Н. Кивамова.
Согласно требованиям технического задания длина ствола винтовки (исходя из заданной начальной скорости 1150 м/с) должна была составлять 720 мм, при этом общая длина оружия ограничивалась 1225 мм.
Первоначально под новый патрон предполагалось доработать винтовку СВД. Однако общая длина СВД (при длине ствола 620 мм) составляет 1220 мм, и при увеличении длины ствола до 720 мм она возросла бы до 1320 мм. Кроме того, компоновка механизмов автоматики, принятая в винтовке СВД, при которой за-творная рама базируется и направляется в длинной ствольной коробке, не позволяет добиться сокращения общей длины оружия за счёт уменьшения длины ствольной коробки.
Длина оружия классической компоновки складывается из размеров приклада, ствольной коробки, ствола и пламегасителя. При компоновке оружия по схеме bull-pup ствольная коробка оказывается функ-ционально объединённой с прикладом, что даёт возможность максимально сократить его общую длину. Вместе с тем она имеет свои недостатки, среди которых можно выделить следующие:
1) истечение части пороховых газов после выстрела из ствольной коробки в гильзоотводное окно и раздражение слизистой оболочки глаз, вызывающее слезотечение;
2) высокое расположение прицельной линии над стволом приводит к тому, что при стрельбе лёжа и из-за укрытия противнику открывается большая часть тела стрелка.
Существует ещё один, промежуточный вариант применения укороченной ствольной коробки. В не-мецкой самозарядной винтовке FG-42, которая была разработана во время второй мировой войны для пара-шютистов, ствол, ствольная коробка и приклад выполнены на одной линии, а магазин размещён с правой стороны ствольной коробки над рукояткой перезаряжания. Помимо увеличения ширины оружия за счёт вы-ступающего в сторону магазина, такая схема компоновки оружия, имеет ещё один, существенный для высо-коточного снайперского оружия, недостаток: изменение положения центра масс оружия в горизонтальной плоскости по мере израсходования патронов в магазине и, как следствие, ухудшение кучности стрельбы.
Поэтому при проектировании 6-мм снайперской винтовки за основу взята классическая компоновка оружия. При этом стояла задача максимально сократить длину ствольной коробки, тем более что параметры технического задания позволяли это сделать.
После предварительной проработки конструкции было решено остановиться на схеме автоматики с от-водом части пороховых газов из канала ствола. Варианты этой схемы наилучшим образом воплощены в проверенных временем снайперской винтовке СВД и автоматах семейства АК.
Был выбран поворотный затвор с двумя боевыми упорами. Это позволило максимально приблизить магазин к патроннику и тем самым сократить длину ствольной коробки.
Расположение ведущего выступа поворотного затвора в криволинейном пазе затворной рамы предпо-лагает три схемы базирования затворной рамы в оружии:
1) в задней части затворная рама базируется в пазах, которые выполнены снаружи ствольной коробки, а в передней части под стволом, в газовой трубке (американская самозарядная винтовка Гаранда М1);
2) в передней и задней частях затворная рама базируется на направляющих выступах внутри стволь-ной коробки (снайперская винтовка СВД);
3) в задней части затворная рама базируется на направляющих выступах, расположенных внутри ствольной коробки, а в передней части - в газовой трубке над стволом (автомат АК).
С точки зрения уменьшения длины ствольной коробки, из всех вышеперечисленных схем базирование затворной рамы, наиболее оптимальной является компоновка, принятая в автоматах Калашникова. Однако большая масса подвижных частей, их воздействие через газоотводную трубку на ствол в момент выстрела и некоторая неопределённость нахождения подвижных частей в переднем положении не позволяет в полной реализовать схему в высокоточном снайперском оружии.
Поэтому была изобретена новая схема базирования затворной рамы и направления её движения. За-творная рама базируется в задней части на направляющих выступах, выполненных внутри ствольной короб-ки, а в передней части, через отверстие в ней - на направляющем стержне возвратной пружины. При этом удалось значительно сократить длину ствольной коробки.
С целью сокращения общей длины оружия был разработан короткий щелевой пламегаситель в форме раструба, длина рабочей зоны которого составляет 29 мм (по сравнению с 78 мм на СВД).
Для вооружения десантных войск был разработан вариант винтовки СВК-С со складывающимся при-кладом, выполненным из стальных труб. На верхней трубке приклада размещена поворотная пластмассовая опора для щеки стрелка, которая используется при стрельбе с оптическим прицелом. Приклад складывается на левую сторону ствольной коробки.
В конструкции снайперской винтовки применены технические решения, исключающие отрицательные воздействия цевья, приклада и крышки ствольной коробки на оружие в момент выстрела и, тем самым, по-вышающие кучность стрельбы.
Снайперская 6-мм винтовка прошла полный цикл заводских испытаний в затруднённых условиях экс-плуатации, что и подтвердило работоспособность выбранной схемы автоматики.
В целом техническое задание на разработку 6-мм снайперской винтовки было выполнено успешно. Были достигнуты хорошие результаты по кучности стрельбы. При стрельбе на дистанцию 100 м лёжа с упо-ра с использованием оптического прицела тремя сериями по 10 выстрелов кучность стрельбы составила R100 - 5,5 см, R50 - 2,3 см (где R100 и R50 - радиусы круга, вмещающего, соответственно, 100 и 50% пробоин).
Превосходство винтовки СВК над винтовкой СВД по частости поражения составило:
Дальность
стрельбы, м Превосходство по
частости поражения
630 1,33
770 1,73
970 3,89
1030 3,89
В среднем по всем рубежам. 2,32

После проведения полигонных испытаний были отмечены некоторые недостатки патрона. 6-мм винто-вочный патрон нуждался в доработке, однако страна вступила в полосу затяжного экономического кризиса, резко сократилось финансирование оборонного комплекса и все работы над патроном и винтовкой были прекращены.
Изображение
А вот еще общеизвестный материал - выкладываем его для "разминки" и общей информации:
6-мм «УНИФИЦИРОВАННЫЕ» АВТОМАТ И ПУЛЕМЕТ
Изображение
Эти две системы оружия описываются вместе, поскольку они никогда не появлялись по отдельности в российской лите¬ратуре и на выставках вооружений. Обе системы были разрабо¬таны в ЦНИИТочмаше и стали появляться на международных выставках вооружений с 1994 года, однако в 1997 году они уже нигде не были представлены, хотя информация о них до сих пор распространяется, очевидно, в попытке заинтересовать ка¬кого-либо западного производителя открыть совместное пред¬приятие по выпуску этого оружия (что крайне маловероятно). Учитывая характеристики этих двух систем, весьма схожие с ха¬рактеристиками автомата АН-94, можно предположить, что они, по всей видимости, в соревновании по программе «Аба¬кан» потерпели неудачу. До сих пор российские источники это не подтверждали; представители ЦНИИТочмаша отказались обсуждать с автором этой книги данную тему, из чего можно сделать вывод, что они больше не заинтересованы в продвиже¬нии своего оружия на рынок. Так или иначе, мы включим эти системы в книгу, поскольку они интересны для анализа путей развития российского стрелкового оружия на пороге нового ты¬сячелетия.
Если эти системы действительно участвовали в конкурсе в Абакане, возникает вопрос, почему они были отвергнуты. Обе являются дальнейшими модификациями почтенной конструк¬ции Калашникова, что значительно упростило бы внедрение их в Российскую армию, поскольку практически не требовалось бы дополнительно переучивать солдат на новую модель. Одна¬ко эти системы добились повышения эффективности за счет использования нового, более мощного патрона. Они бы еще смогли соперничать с АН-94, если бы уменьшение отдачи бы¬ло достигнуто за счет новых системы буфера отдачи и дульного тормоза, но новый патрон к стрелковому оружию российским военным в настоящий момент совершенно не нужен. Переход от одной системы оружия к другой занимает много лет, и, если бы русские приняли на вооружение новый автомат, это еще больше запутало бы и без того сложную систему снабжения. В то же время АН-94 сделан под стандартный патрон 5,45x39 мм.
Согласно российским рекламным проспектам, «унифициро¬ванное» оружие по своей точности превосходит оружие под бо-еприпас 7.62x59 мм по следующим пунктам:
С руки (из положения стоя) в 5,1 раза Из положения лежа без упора в 1,5 раза Из положения лежа с упором в 2,2 раза
Эти показатели не лучше, чем у АН-94, использующего стан¬дартный российский боеприпас. По всей видимости, термин «унифицированное» оружие означает, что автомат и пулемет сделаны под один патрон, однако это только предположение.
Несмотря на то что конструкции и автомата, и пулемета раз¬работаны на основании уже имеющегося оружия, достоверной информации имеется очень немного. Автомат, несомненно, сделан на основе АК, и, судя по всему, в нем чувствуется вли¬яние экспериментального автомата Калашникова АЛ-7, разра¬ботанного в конце 60-х годов с целью снизить силу отдачи и увод ствола вверх при автоматической стрельбе. Конструкция оказалась удачной и даже прошла квалификационные испыта¬ния, однако так и не была запущена в серию. Сравнение АЛ-7 и «унифицированного» автомата показывает значительное внешнее сходство обоих автоматов, особенно газовой системы и компенсатора. Как это ни странно, новое оружие ЦНИИТоч¬маша выглядит более грубым, чем опытный образец АЛ-7 заво¬да «Ижмаш».
«Унифицированный» пулемет, судя по всему, создан на ос¬нове пулемета ПК/ПКМ. Он обладает более длинным и мас¬сивным стволом. Снижение веса по сравнению с исходной мо¬делью ПК или ПКМ незначительно: опытный образец «унифи¬цированного» пулемета при весе 14,3 кг всего на 2,5 кг легче 9-килограммового ПК. В рекламных проспектах утверждается, что новый пулемет позволяет снизить на 30 процентов вес бое¬припасов, уменьшить силу отдачи, при этом боеприпасы имеют меньшие размеры. Эффективность стрельбы повышается в 2— 2,5 раза. Эти данные весьма туманны; не указывается эталон, с которым сравнивалось новое оружие, и не объясняется, как бы¬ли получены такие оценки. Так или иначе, какими бы ни были преимущества, их, похоже, оказалось недостаточно для того, чтобы принять новые системы на вооружение Российской ар-6-мм «унифицированный» пулемет.
нв, и после того, как в 1994 году предпочтение было оконча-тельно отдано АН-94, ЦНИИТочмаш начал предлагать зару¬бежным партнерам поставки этого оружия или создание совме¬стного производства. Судя по проспектам, которые я получил от ЦНИИТочмаша в конце 1997 года, обе системы предлагают¬ся до сих пор, но теперь уже под патроны 5,45x39 мм и 5.56x45 мм. Никаких упоминаний о патроне 6x49 мм нет. На начало 1998 года заказчиков на новое оружие в модификации под. любой из трех калибров не было, и, судя по всему, оно так ? не будет запущено в серийное производство, поскольку не¬значительное повышение эффективности по сравнению с име-юшимися образцами не стоит затрат на развертывание произ-?мктвенных мощностей по его выпуску.
ХАРАКТЕРИСТИКИ «УНИФИЦИРОВАННЫХ» АВТОМАТА И ПУЛЕМЕТА
Ьаабр
Принцип действия Длина
Длина ствола Прицельная дальность Темп стрельбы
Емкость магазина
Прицельное устройство
«Унифицированный» автомат
6x49 мм отвод газов, выбор режима 940 мм « 508 мм 600 м
в 700 выстрелов в минуту 30 патронов
мушка; гривка с прорезью
«Унифицированный» пулемет
6x49 мм
отвод газов, только автоматический огонь 1150 мм = 711 мм 1500 м
= 700 выстрелов в минуту боепитание из ленты мушка; гривка с прорезью
И -еще:
Изображение
ТКБ-0145К
Калибр, мм 6х49
Длина, мм 1060
Длина ствола, мм 720
Вес, кг 4.0
Магазин, кол. патронов 10
Начальная скорость пули, м/с 1150
Эффективная дальность стрельбы, м 600

В конце 1990-х годов конструктором Тульского ЦКИБ СОО А.Б. Адовым была разработана экспериментальная самозарядная снайперская винтовка ТКБ-0145К под патрон 6х49 мм.Винтовка ТКБ-0145К (ТКБ – Тульское Конструкторское Бюро) предназначена для уничтожения одиночных целей, в том числе защищенных бронежилетами на больших, средних и малых дальностях. Для стрельбы из винтовки применяются патроны повышенной мощности 6х49 мм, разработанные в ЦНИИТОЧМАШ под руководством старшего научного сотрудника, кандидата технических наук В.Н. Дворянинова, ранее создавшего 7,62-мм снайперский патрон к винтовке СВД. Вес 6-мм пули патрона 6х49 мм - 5 гр, начальная скорость -1150 м/с.С целью уменьшения длины оружия снайперская винтовка ТКБ-0145К выполнена по схеме «буллпап».Автоматика винтовки ТКБ-0145К основана на газоотводном принципе. Газоотводное устройство винтовки, в отличие от многих образцов автоматического оружия подобного типа, не имеет газового регулятора.В новой винтовке был применен ряд конструктивных особенностей снижающих рассеивание пуль. К ним относятся жесткое запирание канала ствола поворотным затвором с тремя боевыми упорами и отбор пороховых газов для приведения в действие автоматики от дульного среза ствола после того, как пуля покинет ствол. Последнее обосновано тем, что в обычном газоотводном оружии (например, в СВД) после прохождения пулей бокового газоотводного отверстия на оружие действует значительный импульс сил от взаимодействия пороховых газов с газоотводным устройством. Это приводит к тому, что в момент выхода пули из канала ствола оружие отклоняется от первоначального направления. Такой конструктивный недостаток устраняет дульное газоотводное устройство.За счет некоторого увеличения массы подвижных частей в ТКБ-0145К удалось добиться надежного функционирования винтовки в различных условиях.

Коробка автоматики винтовки защищена от попадания посторонних частиц.
Кроме открытых прицельных приспособлений винтовка оснащается оптическими прицелами ПОСП 8x42, ПСО-1 и аналогичными. Также возможна установка ночного прицела.
Питание оружия боеприпасами осуществляется из коробчатого магазина емкостью на 10 патронов.региона, где заслужила высокие отзывы работавших с ней бойцов спецподразделений, как эффективное оружие в условиях городского боя, горной местности и противоснайперской борьбе.
При этом используемый патрон 6х49 мм с весом пули 5 гр и начальной скоростью 1150 м/с зарекомендовал себя как боеприпас, значительно превосходящий 7,62-мм снайперский патрон. Баллистический импульс 6-мм патрона составляет 1 кгс, что примерно на 25 % меньше баллистического импульса патрона 7,62x54R винтовки СВД, соответственно и отдача винтовки ТКБ-0145К меньше, чем у СВД. Большая начальная скорость и, следовательно, малое полетное время пули до цели, меньший ветровой снос пули, а также большая настильность траектории делают винтовку ТКБ-0145К особенно эффективной (по сравнению с СВД) на больших дальностях (свыше 500 м). Дальность прямого выстрела винтовки составляет около 600 м.
Однако, не смотря на проявленные положительные качества, самозарядная снайперская винтовка ТКБ-0145К осталась экспериментальным образцом снайперского стрелкового оружия и в производство не поступила.
Еще более подробно об этом оружии можно почитать в статье А.Райгородецкого ( в твоей статье, Алекс!) на Сайте.
Статья лежит тут:
http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/strelkovoe-oryjie/1523-opytnaia-snaiperskai.html
Вот и получается, что разработали наши оружейники такой замечательный боеприпас, создали под него такие замечательные системы, а тупые военные эти системы на вооружение не приняли.
Давайте вместе попробуем разобраться - ПОЧЕМУ?
Так ли уж нужен был вообще пресловутый 6х49? Или это действительно, как считает Евгенич, "наш ответ Керзону", т.е. "вражескому" 6х45SAW для ручного пулемета, разрабатывавшегося в конце 70х - начале 80х. В одном из Женькиных комментариев говорится:
"...Вообще, об унитаре 6х49 и о системах, разработанных под него много говорено, наломано копий - от жалостных воплей о тупости и костности военспецов СССР, не принявших его на вооружение, до категорических заявлений о ненужности и никчемности самой идеи о создании "усиленного промежуточного боеприпаса" взамен 5.45х39 и 7.62х54R. в противовес НАТОвскому 5.56х45 с пулями SS102 и SS109.
Позволю себе высказать ЛИЧНОЕ мнение, и начать его с вопроса "А зачем???"
Для винтовки, а тем более снайперской, 6мм мал категорически, для штурмового общеармейского оружия/автомата - излишне могущественнен. 5.45х39, что бы не говорили, для линейных стрелковых частей призывного типа вполне достаточен ( и сам по себе очень удачен).
А для специальных подразделений есть старый добрых Сёмин-Елизаров 7.62х39, новые разработки, Федоровский 6.5мм унитар с проточкой и рантом.
Да и вообще для элиты никогда особо ограничения в выборе вооружения не выставлялись, особенно для "литерных" групп..."
"...Патрон 6Х49 мм и подобные ему - это откат к самозарядным винтовкам с возможностью автоматического огня от которого никакого толку. Если уж из АК-74 и М16 огонь ведут короткими очередями максимум на 100 м, а дальше только одиночными то, что говорить об автомате под 6Х49 отдача которого будет побольше, чем у АКМ?"
"...Все уставы рекомендуют стрелять частыми одиночными выстрелами. И не только потому, что при автоматической стрельбе с рук даже патроном 5,45х39 отдача неприемлимо увеличивает рассеяние, но и потому, что если лупить длинными очередями, как пулеметчик, но боеприпасов не напасешься. У пулеметчика часть боекомплекта несет второй номер, и то он нагружен как китайский кули, намного тяжелее обычного пехотинца.
Стрельба из автомата длинными очередми - это в реальном бою редкое исключение."
"...В будущем думаю эту проблему решат за счет доведения до ума безгильзовых боеприпасов, что позволит увеличить носимый боекомплект, и реализации лафетной компоновки оружия с гашением отдачи.
Но даже в этом случае высокую баллистику патрона я считаю необходимой - для пробивания СИБ, которые наверняка получат ещё более широкое распространение. "

GarryB wrote:

short-range sniper rifle (not many great examples, but you get the idea)

Selected assault rifles are often fitted with scopes and given accurate ammo and a specially trained soldier for medium range sniping... in the 200-300m range.

True, it could be necked down without much trouble involved.  Not saying that they should buy and use the .338, but rather that they should build an equivalent. This "necked down Brenneke" could be just that.

They have already adopted the 338 LM, in one of its later more powerful forms that is effective to 1.5km.

I'd personally like to see sniper troops being issued a standard round, and getting to choose their own rifle/built one themselves. IMHO, a sniper must be "one with the gun" for him to be the as effective as possible. Modular designs like the MSR allow snipers to be 100% fitted to their rifle.

There was talking of the larger calibre large AK12 (ie 7.62 x 51mm) also being available in another secret calibre. If that calibre was 6 x 49mm it could be used as a DMR.

im42 wrote:if 338 is so goood can't it be domestically made ?

Various unmanned and unmanned combat systems, as well as a variety of robots are already in the arsenals of the army. And in the future, they will dominate. Look at the future combat robotics could be at the recent military-industrial conference specifically devoted to this topic. There have been shown and boats, robots and robotic underwater vehicles, and a variety of unmanned aerial vehicles, and tracked robots capable of conducting their own investigation and destroy enemy firing points.

KoTeMoRe wrote:Here's what you need to know:

It. Costs. Too. Much.

That's the issue with all the evolutions...It would probably have punched a meteor sized hole in the Soviet budget. And even today would have to be exported in biblical amounts with the ad hoc "tools" to make the change worthy. The round was axed because of its cost, and since then only ONE nation has gone out of the current 5.56/5.45 dichotomy and that's China with it's 5.8x42 DAP/DBP which is just another ".22x round".

Changing calibre needs a phenomenal amount of time and cost, something the Soviets did not want (couldn't?) disburse.

It's not what you wanted to hear and I apologize for the tone, but that's exactly how these things are going to look like for while with all the ammunition talks.

Werewolf wrote:

KoTeMoRe wrote:Here's what you need to know:

It. Costs. Too. Much.

That's the issue with all the evolutions...It would probably have punched a meteor sized hole in the Soviet budget. And even today would have to be exported in biblical amounts with the ad hoc "tools" to make the change worthy. The round was axed because of its cost, and since then only ONE nation has gone out of the current 5.56/5.45 dichotomy and that's China with it's 5.8x42 DAP/DBP which is just another ".22x round".

Changing calibre needs a phenomenal amount of time and cost, something the Soviets did not want (couldn't?) disburse.

It's not what you wanted to hear and I apologize for the tone, but that's exactly how these things are going to look like for while with all the ammunition talks.

The problem with the costs is that they could not bear it for export, since no other country would be willing to scrap all their 7.62x39/45mm calibres to change to that, that would ruine them and SU had already hundreds of millions of rifles that had those calibres and physically it would not had any impact in performance high enough to justify such a tremendous budget. We are talking here about a budget that would be higher than several new tank divisions and a long term decapitation of forces being capable and combat ready due the costs to re-establish a supply chain and manufactoring for this new round, but i admit seems like a great calibre.

magnumcromagnon wrote:

Werewolf wrote:

KoTeMoRe wrote:Here's what you need to know:

It. Costs. Too. Much.

That's the issue with all the evolutions...It would probably have punched a meteor sized hole in the Soviet budget. And even today would have to be exported in biblical amounts with the ad hoc "tools" to make the change worthy. The round was axed because of its cost, and since then only ONE nation has gone out of the current 5.56/5.45 dichotomy and that's China with it's 5.8x42 DAP/DBP which is just another ".22x round".

Changing calibre needs a phenomenal amount of time and cost, something the Soviets did not want (couldn't?) disburse.

It's not what you wanted to hear and I apologize for the tone, but that's exactly how these things are going to look like for while with all the ammunition talks.

The problem with the costs is that they could not bear it for export, since no other country would be willing to scrap all their 7.62x39/45mm calibres to change to that, that would ruine them and SU had already hundreds of millions of rifles that had those calibres and physically it would not had any impact in performance high enough to justify such a tremendous budget. We are talking here about a budget that would be higher than several new tank divisions and a long term decapitation of forces being capable and combat ready due the costs to re-establish a supply chain and manufactoring for this new round, but i admit seems like a great calibre.

Theoretically speaking, the 7.62 x 54R has more propellant for energy , couldn't they just take the new projectile and place it in the 7.62 x 54R propellant case?...Wouldn't that just be a better solution than introducing a new round? I know, it's more complicated than that but still...

Werewolf wrote:

KoTeMoRe wrote:Here's what you need to know:

It. Costs. Too. Much.

That's the issue with all the evolutions...It would probably have punched a meteor sized hole in the Soviet budget. And even today would have to be exported in biblical amounts with the ad hoc "tools" to make the change worthy. The round was axed because of its cost, and since then only ONE nation has gone out of the current 5.56/5.45 dichotomy and that's China with it's 5.8x42 DAP/DBP which is just another ".22x round".

Changing calibre needs a phenomenal amount of time and cost, something the Soviets did not want (couldn't?) disburse.

It's not what you wanted to hear and I apologize for the tone, but that's exactly how these things are going to look like for while with all the ammunition talks.

The problem with the costs is that they could not bear it for export, since no other country would be willing to scrap all their 7.62x39/45mm calibres to change to that, that would ruine them and SU had already hundreds of millions of rifles that had those calibres and physically it would not had any impact in performance high enough to justify such a tremendous budget. We are talking here about a budget that would be higher than several new tank divisions and a long term decapitation of forces being capable and combat ready due the costs to re-establish a supply chain and manufactoring for this new round, but i admit seems like a great calibre.

You would get much better velocities and retention of velocity with flechettes but you lose lethality and effect on target.

They have already been down that path:



From what I have read the 6 x 49mm was never intended as a replacement for the 5.45mm round, which is intended as a long range SMG cartridge. The 6x49mm round is specifically to replace the old 7.62 x 54mm round with a modern rimless cartridge that has a longer effective range, is lighter and more compact, and more accurate.

All they have to do is produce the SVD, VS-121, PKP, PKM, and SV-98 in the new cartridge and start producing it.

If they can't afford to produce it, how can they afford to produce the 6.5mm grendel they are planning to make civilian rifles in?

there was talk of their next generation weapon family being multi calibre... so it would just be a case of the right chamber, the right barrel and the right mag feed/mag design.

The West germans couldn't afford to produce a new caseless round for their G11, but that was a rather different situation all together.

GarryB wrote:

The purpose behind the new round is all about retaining energy rather than just blowing it out the muzzle of the rifle faster.

The Russian government has made it clear that they intend to completely reequip the Russian military... they can't do that with a 120 year old rifle cartridge.

this is not an attempt to find some super bullet that can replace all other ammo... it is merely updating the rifle/MG cartridge of the Russian military.

The Armata tank divisions have a totally different use than an Individual firearm. Producing a fully new round would impact all the tools around it.

The new cartridge is not super new technology... it is not a laser, it is not a flechette, it is not even a caseless round or a plastic round.

Of course there are costs involved in setting up production, but we are not talking trillions and it does not need to happen over night.

the new round which would require a far more deep approach than simply your rifle now hits up to 600m- success.

Most of the weapons that currently fire 7.62 x 54mm cartridges could easily be altered to use the newer smaller calibre ammo... in fact for the PK and PKP a new barrel, slightly modified belt feed and a new bolt face would probably do it.

They are planning to introduce several new weapons into service... now would be the ideal time to change calibre.

It's not something that the USSR wouldn't do, they already did when the scaled the AK mechanism to 5.45. But the 6x49 is a different beast.

I disagree... I think the smaller lighter ammo will actually be cheaper to make and lighter and much more effective to use.

They could scale in its introduction with elite units getting 6mm calibre sniper rifles and MGs first and AK12s in 5.45 or AEKs in 5.45 too.

Then distribution could be expanded to eventually include all units.

The H&K couldn't afford to further develop the caseless round, because the Germans wouldn't want to pay on G11 the price of a surplus M151 or G-wagen rolling train. That's how budget rolls.

the Germans couldn't afford to change to a new round only they used... the advantage of NATO is that if you are short of ammo you can get an ally to produce some extra ammo for you when you need it fast... with the caseless rounds that couldn't happen.

And regarding the non nato standard stuff... the US managed to get their 45 calibre pistols and SMGs through unnoticed in an org that has standardised 9mm.